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"Wir werden ständig manipuliert"

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Welche Jobs werden wegfallen? Was sollen unsere Kinder lernen? Was hat der Film „Matrix“ schon heute mit unserem Leben zu tun? Zu solchen Fragen nahm Tim Höttges in einem ausführlichen Gespräch mit dem Handelsblatt Stellung. Dabei ließ er keinen Zweifel daran, dass er die Chancen der Digitalisierung wesentlich höher einschätzt als die Risiken. Lesen Sie hier den ersten Teil des Interviews.

Herr Höttges, es gibt viele Filme, die sich mit der Zukunft von Mensch und Maschine auseinandergesetzt haben.  Welcher hat's Ihnen besonders angetan?

„Matrix“.

Das überrascht uns, denn wie die meisten Hollywood-Fiktionen liefert „Matrix“ doch eine sehr düstere Prognose: Computer halten uns nur noch als Energielieferanten und gaukeln uns eine Welt vor, die es gar nicht gibt.

Die „Matrix“ ist ein Film voller Anlehnungen an alte Mythen und Religionen. Darum berührt er uns auf vielen Ebenen. Er ist auch Film über die Theorie des „Konstruktivismus“. Und vermutlich konstruieren wir uns schon heute alle unsere Wirklichkeit, zum Teil wird sie für uns konstruiert. So gesehen leben wir bereits in einer Matrix, einer Blase, einem Kokon. Einerseits glauben wir, ein höchst individuelles, selbstbestimmtes Leben zu führen. Andererseits werden wir ständig manipuliert und verführt. Das Internet suggeriert uns Freiheit und Abenteuer, ist aber längst extrem auf mich und die aus meinen früheren Entscheidungen abgeleiteten Angebote zugeschnitten.

Woran merken Sie das?

Schauen Sie sich nur die Werbung an, mit der Sie tagein, tagaus im Netz konfrontiert werden: die Produkte, die Ihnen angeboten werden, die Antworten auf Ihre Suchanfragen. Das ist zunehmend maßgeschneidert. Übrigens: Kennen Sie das optimale Suchergebnis?

Wir würden sagen: Als Kunde wollen wir auch da Vielfalt.

Wenn es um Sichtweisen geht: ja. Aber das optimale Resultat ist: 1. Wir wünschen uns doch letztlich auf eine konkrete Frage auch die konkrete Antwort. Als Kunde wollen wir verstanden werden. Bei Google hat man heute schon fünf oder sechs Werbeplätze… und dann kommen auf Seite eins eigentlich nur noch eine Handvoll tatsächlicher Fundstellen.

Finden Sie die Matrix womöglich weniger bedrohlich als optimierungsbedürftig?

Der Film ist nicht nur Vision, sondern auch Allegorie. Aber natürlich hat er schon vor 17 Jahren antizipiert, wie reale und virtuelle Welt verschmelzen können. Das erleben wir jetzt. Technik ist dabei immer ambivalent. Der Mensch hat in seiner ganzen Geschichte gelernt, sich mit ihr zu arrangieren – nicht erst seit dem Thema Kernspaltung. Und wir werden uns auch mit der Digitalisierung arrangieren . Sie ist a priori nicht böse. Im Gegenteil ist sie meistens sehr nützlich.

Technik wurde immer auch missbraucht.

Ja, von Menschen. Andererseits brachte sie eben immer auch Fortschritt. Angeblich hat die nächste Generation ja schon eine Lebenserwartung von weit über 100 Jahren. Sinngemäß hat der Medientheoretiker Marshall McLuhan gesagt, dass Technik die Erweiterung des Menschen darstellt.

Von McLuhan stammt auch der Satz: „Wir formen unsere Werkzeuge, und dann formen die Werkzeuge uns.“

Wir sind kein Spielball der Digitalisierung, sondern wir sind das, was wir sein wollen. McLuhan meinte: Immer wenn der Mensch mit seinen Fähigkeiten an Grenzen stößt, amputiert er sozusagen das überforderte Körperteil und erweitert es durch Technik. Das Rad als Verbesserung der Beine, der Buchdruck als Erweiterung der Hände usw. Diese „Amputation“ führt zunächst zu einem Zustand des Schocks, der Benommenheit und Angst. Man lehnt neue Technik ab. Dann folgt eine Phase, in der wir uns arrangieren. Schließlich fangen wir an, die neue, bessere Technik zu nutzen.

Dann ist das Internet …

… nichts anderes als die Erweiterung des zentralen Nervensystems samt Gehirn, das wir durch die neuen Möglichkeiten enorm ausbauen. Deshalb halte ich zum Beispiel überhaupt nichts von der These, dass soziale Netzwerke zu einer Verarmung unserer Kommunikation führen. Sie schaffen das genaue Gegenteil.

Sie sind ein Optimist, aber viele schauen mit der von Ihnen gerade beschriebenen Angst auf die nahe Zukunft und fragen sich: Was wird aus meinem Job, meiner Branche, meinem Leben?

Ich verstehe das völlig. Aber Angst und Pessimismus bringen uns ja nicht weiter. Die Digitalisierung passiert so oder so. Und im Rückblick kommen uns manche Ängste sogar komisch vor. Überall wird zum Beispiel gerade vorm autonomen Fahren gewarnt. In weniger Jahren als Sie denken, wird das aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken sein. Wie im 19. Jahrhundert eine Fahrt mit der Eisenbahn. Die galt am Anfang als Gefahr für Leib und Leben.

Im Film „Matrix“ gibt es das allwissende, alles steuernde Böse. Sind in dieser Rolle aktuell die vier großen US-Konzerne Google, Apple, Facebook und Amazon, denen ja auch unterstellt wird, dass sie gerade die Welt unter sich aufteilen wollen?

Schon Ihre Frage impliziert eine sehr europäisch geprägte Ethik …

… was nicht schlecht sein muss.

Gar nicht. Ich bin überzeugter Europäer! Aber wir Europäer gehen im Sinne von Thomas Hobbes oft davon aus, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist – homo homini lupus. Dieses negative Menschenbild ist bei uns tief verankert. Und deshalb fordern wir immer erst allerorten Kontrolle und Regulierung. Mögliche Missbräuche müssen schon im Keim erstickt werden. Dass Hobbes‘ These einen wahren Kern hat, will ich gar nicht bestreiten. Und was im Internet an Hass, Horror und Perversion unterwegs ist, zeigt uns auch heutige Schattenseiten durchaus auf. Dem gegenüber steht aber das ebenso diskussionswürdige Menschenbild der Amerikaner und speziell des Silicon Valley, wo man vom Homo Ludens ausgeht …

… dem spielenden Menschen …

… der alles ausprobiert und den Sinn seines Lebens nicht im Geldverdienen sieht, sondern darin, die Welt spielerisch zu entdecken und zu verbessern.

Sie glauben wirklich, dass es den großen Online-Riesen um mehr geht als Geld und Marktanteile?

Rob Nail von der Singularity University hat gesagt: Fang kein digitales Projekt an, von dem du nicht sicher bist, damit mindestens eine Milliarde Menschen positiv beeinflussen zu können!

Größenwahn eben!

Nein, das ist der Anspruch im Valley, übrigens auch jener Jungunternehmern, die dann scheitern. Es geht zumindest nicht nur ums Geld. Es geht um den manchmal auch naiven Glauben, die Welt zu verbessern. Das ist doch erstmal was Gutes …

… und erscheint uns tatsächlich sehr naiv, wenn wir uns die Brutalität anschauen, mit der viele Start-ups und selbst Großkonzerne vorgehen.

Im Valley kamen sehr viele junge Leute sehr früh in eine Position, dass Geld für sie keine Rolle mehr spielen musste. Man hat ja schnell mal eine Firma verkauft für einen Preis, der einen luxuriösen Lebensabend garantiert. Dennoch arbeiten die alle weiter - an immer neuen Projekten. Das ist es, was sinnstiftend ist.

Die Agglomeration von Macht, die man als Facebook- oder Google-Gründer hat – die sorgt Sie nicht?

Klar macht mir das Angst. Schauen wir mal auf die Fakten: Amazon macht gut 220.000 Euro Umsatz - pro Minute. Die Marktkapitalisierung der „Big Four“ liegt derzeit bei rund 1,6 Billionen Euro. Die 30 Konzerne im deutschen Aktienindex Dax kommen zusammen nur auf etwa 1.000 Milliarden. Allein Google ist 460 Milliarden wert – das ist so viel wie alle amerikanischen Medienunternehmen zusammen… und das sind selbst Riesen wie Viacom, Comcast, CBS und und und… Amazon ist mehr wert als alle großen Handelskonzerne von Walmart bis Aldi zusammen. Apple macht mehr Gewinn als die gesamte Luxusindustrie zusammen Umsatz.

Worauf wollen Sie hinaus?

Glauben Sie, dass in so einem Umfeld noch ein neues, unabhängiges Geschäftsmodell entstehen kann? Was immer anderswo Erfolg verspricht, wird einfach gekauft. Die Frage ist: Was bedeutet das für einen freien Wettbewerb?

Einerseits feiern Sie die Internet-Giganten, andererseits kritisieren Sie deren Quasi-Monopole. Wie passt das zusammen?

Da prallen eben zwei Welten und Philosophien gerade mit voller Wucht aufeinander. Leider mit dem Ergebnis, dass wir uns hier in Europa enorm in unseren Möglichkeiten limitieren, wie wir Technologie erschließen und entwickeln.

Ein Beispiel, bitte!

Ich halte es für falsch, den Taxi-Dienst Uber hier zu Lande so restriktiv auszubremsen, weil ich sehe, mit welch enormem Kundenerfolg das Unternehmen in den USA unterwegs ist.

Die Dummen sind das schlecht bezahlte Fahrer-Prekariat von Uber …

… was kritisch hinterfragt gehört. Aber ich kann doch Geschäftsideen nicht dadurch domestizieren, dass ich sie erstmal verbiete.

Sie stehen klar auf der Seite des Silicon Valleys …

… wenn es darum geht, offene Rahmenbedingungen für Innovationen zu schaffen: ja. Die brauchen wir hier in Europa und für Europa. Ich stehe also auf der Seite innovativer Unternehmen egal wo.

Im Valley gilt das Credo: Was gemacht werden kann, wird auch gemacht.

Ich sage ja nicht, dass ich alles unterschreibe, was im Valley passiert.

Was denn nicht?

Wer mit Menschen im Valley spricht, kann zu dem Schluss kommen: Letztlich ist alles nur ein Problem der Informationsverfügbarkeit und der Transparenz. Deshalb werden heute Daten in gigantischen Massen gesammelt, um daraus Schlüsse zu ziehen. Dass diese Daten den Individuen gehören, wird völlig ausgeblendet. Während uns schon das „Big“ in „Big Data“ Angst macht, begreifen andere Unternehmen es als Grundlage ihrer Geschäfte.

Für uns erfüllt vieles, was auf Facebook veröffentlicht wird, den Tatbestand der Volksverhetzung. In den USA wird derlei vom Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt. Sind wir Europäer da ebenfalls zu verspannt?

Mich stören die Hasstiraden wie Sie. Wir erleben derzeit eine Vergiftung der öffentlichen Debatte. Und so, wie es derzeit läuft, geht es nicht. Ich bin sehr dafür, einen eigenen, europäischen Weg für das Internet zu definieren und dann auch dafür zu sorgen, dass das nötige Recht für global operierende Online-Konzerne regional umgesetzt wird. Das gilt auf mehreren Ebenen. Es ist doch auch ein Unding, dass Facebook innerhalb eines Monats eine europäische Genehmigung bekommt, WhatsApp zu übernehmen. Und wir brauchen allein eineinhalb Jahre, um irgendwo in Europa einen Mobilfunk-Carrier übernehmen zu dürfen, womit der juristische Ärger oft erst richtig losgeht.

Sie sind gegen den WhatsApp-Deal?

Nein. Ich bin für gleiche Bedingungen.

Wenn ein deutscher Justizminister Facebook abschalten würde, hätte er Ihre Unterstützung?

Natürlich nicht. Meinungs- und Pressefreiheit sind große Errungenschaften moderner Demokratien. Und wenn Sie die Stammtisch-Debatte stört, schließen sie auch nicht die Kneipe. Ich kann mir schon eine Menge andere Wege vorstellen, dem Hass beizukommen, ohne gleich den Resonanzraum zu ruinieren, in dem er geäußert wird. Darüber müssen wir öffentlich streiten und diskutieren – so wie wir gerade. Ich zolle aber auch Apple-Chef Tim Cook durchaus großen Respekt dafür, dass er die Programm-Codes seiner iPhones nicht den Ermittlungsbehörden zur Verfügung gestellt hat, auch wenn es in jenem Fall um die Verfolgung von Terroristen ging.

Mit Regierungen diskutieren solche Konzernriesen eben allenfalls noch, wenn Politik ihr Geschäftsmodell bedroht. Verbrämt wird das durch einen quasi-religiösen Spirit …

… den ich nicht bestreiten will. Diesen Totalitarismus hat Dave Eggers in seinem Roman „The Circle“ ja wunderbar beschrieben. Durch die totale Transparenz ist jede Vergangenheit zugleich Gegenwart. So etwas wie „Resozialisierung“ wird schier unmöglich. Und die schiere Größe der Konzerne, über die wir hier reden, kann einem Sorgen machen.

Facebook hat mittlerweile 1,6 Milliarden User … und ist der größte Staat der Erde. Wozu braucht dieses Unternehmen noch die Regierung Chinas, der USA oder gar Deutschlands?

Ich ahne, worauf Sie hinauswollen.

Auf eine gewisse Antipathie solcher Internet-Unternehmer gegenüber realer Politik. Der US-Investor Peter Thiel hat es mal auf den Punkt gebracht: "Ich glaube, dass die Freiheit mit der Demokratie nicht mehr vereinbar ist."

Ich würde keinem Unternehmen im Valley politische Weltherrschafts-Träume unterstellen. Was ich aber tatsächlich dort öfter höre, ist der Vorwurf: Gesetze schützen nur den Status Quo, das Establishment. Insofern provozieren sie ganz bewusst einen gewissen zivilen Ungehorsam, um neue Rahmenbedingungen für ihre technologischen Evolutionen zu schaffen. Ihr Design Thinking bedeutet nun mal: Absolut kompromisslos immer nach dem Problem des Kunden fragen.

Das tut ein Unternehmen wie die Telekom doch auch.

Aber wir schleppen einen ganz anderen Ballast an Rahmenbedingungen, Gesetzen und internen Priorisierungen mit uns herum.

Lesen Sie hier weiter.

Tim Höttges, Vorstand der Deutschen telekom AG

"Wir werden ständig manipuliert"

Die Tageszeitung "Handelsblatt" im Gespräch mit Telekom-Chef Timotheus Timotheus Höttges. Lesen Sie hier den zweiten Teil des Interviews.

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