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"Wir werden ständig manipuliert"

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Welche Jobs werden wegfallen? Was sollen unsere Kinder lernen? Was hat der Film „Matrix“ schon heute mit unserem Leben zu tun? Zu solchen Fragen nahm Tim Höttges in einem ausführlichen Gespräch mit dem Handelsblatt Stellung. Dabei ließ er keinen Zweifel daran, dass er die Chancen der Digitalisierung wesentlich höher einschätzt als die Risiken. Lesen Sie hier den zweiten Teil des Interviews.

Behindert es uns, dass wir unsere europäischen Firmen auch gesellschaftlichen Ansprüchen unterwerfen, zum Beispiel dem Erhalt von Arbeitsplätzen? Oder konkreter: Ist derlei Aufgabe der Telekom?

Wohlfahrt, die Tatsache, dass Menschen sich entwickeln können und eine gewisse Stabilität finden, die Schaffung von Beschäftigung – ja, das ist auch eine Aufgabe von Unternehmen, sage ich spontan. Wir zum Beispiel haben 225.000 Mitarbeiter. Für die muss ich unser Unternehmen schützen. Es geht nicht nur um Cashflow oder Dividendenrendite. Gleichzeitig kann sich nur ein Unternehmen, das Gewinne macht, auch leisten, sozial zu sein. Eine soziale Marktwirtschaft besteht eben nicht nur aus einem einzelnen Unternehmen. Sondern sie ist eine Volkswirtschaft. Sie ist die Summe vieler möglichst erfolgreicher Unternehmen und Menschen.

… sagt der Mann, der in den nächsten Jahren tausende von Beschäftigten verabschieden muss. Welche Rolle spielt die Telekom im Kampf der US-Giganten noch?

Wir haben uns ganz bewusst dazu entschieden, dass unsere Ingenieure nicht das nächste Google entwerfen, sondern Netze. Wir sind die Typen für die Infrastruktur. Damit konzentrieren wir uns auf Europa, wo wir sprachlich, wirtschaftlich, politisch und kulturell zu Hause sind. So wurden wir Europas wertvollstes Telekommunikationsunternehmen – und wollen das auch bleiben.

Die Digitalisierung werde Millionen von Jobs kosten. Da sind sich Fachleute einig. Dabei geht es eben nicht mehr nur um einfache Tätigkeiten. Auch Programmierer, Ingenieure, Ärzte müssen bangen, von Maschinen oder Algorithmen ersetzt zu werden.

Es wäre zynisch, diese Entwicklung schönreden zu wollen, auch wenn sie zugleich die Produktivität steigern wird …

… was wir bestreiten möchten. Obwohl die Umbrüche doch so groß sind, wächst die Produktivität gar nicht mehr wie bei früheren industriellen Revolutionen. Woran liegt’s?

Wir messen Produktivität völlig falsch - nämlich immer noch über Wachstum von Umsätzen. Dabei führt Digitalisierung ja dazu, dass Betriebe deutliche schneller und vielleicht schlanker arbeiten können. Das ist wie bei der Wissensvermittlung: Früher kaufte man den dicken Brockhaus. Heute habe ich Wikipedia, also einen viel leichteren – und vor allem kostenlosen – Zugriff. Wir haben den Komfort und die Dienstleistung eines Lexikons, aber im Bruttoinlandsprodukt taucht das nicht mehr auf, weil sie es nicht mehr kaufen. Exemplarisch für das Phänomen ist die Sharing Economy: Wir teilen Werkzeuge wie Wissen . das erhöht die Effizienz, aber nicht die Bilanzsumme.

Was bedeutet das für Ihr Unternehmen konkret?

Es ist keine Zukunftsmusik mehr, dass sogenannte Bots Anfragen von Kunden zu ihrer Rechnung beantworten … und bald merkt der Kunde vielleicht gar nicht mehr, dass er mit einer Maschine spricht. Andererseits ist meine Hoffnung, dass diese zusätzliche Produktivität auch wieder Mittel für Investitionen freisetzt… Investitionen, die am Ende wieder Menschen zu Gute kommen.

Sie versprechen neue Jobs. Das müssen Ihnen die, die ihre angestammten Arbeitsplätze zu verlieren drohen, erstmal glauben.

Wir investieren hier derzeit jährlich fünf Milliarden Euro in den Ausbau unserer Infrastruktur. Da entstehen ganz konkret neue Jobs.

Ein schwacher Trost für die Callcenter-Agentin in Mecklenburg-Vorpommern, die bald von einem Sprachcomputer ersetzt wird.

Sie können das nie eins zu eins aufrechnen. Aber ich bin mir sicher, dass die Betreuung des Kunden individueller, persönlicher wird – eben weil uns Maschinen viele Standards abnehmen. Die nächste Generation unserer Mitarbeiter muss sich natürlich dann für jene Aufgaben qualifizieren, die nicht so einfach von Maschinen erledigt werden können.

Und am Ende machen Roboter die harte, dreckige, körperliche und sogar manche geistige Arbeit, und wir schreiben nur noch Gedichte und malen Mandalas aus?

Das kann’s natürlich auch nicht sein. Überlegen Sie nur mal, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten alles programmiert werden muss. Da mache ich mir gerade um die Absolventen der sogenannten MINT-Fächer …

… also Mathe, Informatik, Naturwissenschaften und Technik …

… überhaupt keine Sorgen. Im Gegenteil. Wir haben in unserer Branche bereits jetzt hunderttausende von offenen Stellen. Alles, was Feinmechanik und Software kombiniert, hat beste Zukunftschancen … in der Medizin, im klassischen Maschinenbau, in der Autoindustrie, E-Mobilität, Grundlagenforschung.

Mal ehrlich: Was raten Sie Ihren eigenen Kindern karrieretechnisch?

Eines meiner Kinder hängt oft am Computer. Ich sage: Gut so! Meine Frau will ihn dauernd an die frische Luft schicken. Mit Pokemon Go bewegen sich junge Menschen mehr als je zuvor draußen … und lernen spielerisch eine Menge übers Digitale.

Wir reden über die akademische Elite in den Industrieländern. Aber eine Weltbevölkerung von mittlerweile sieben Milliarden Menschen kann nicht IT studieren.

Vergleichen Sie mal, was heute zur Allgemeinbildung gehört und was vor 20-30 Jahren. Lehrpläne entwickeln ich weiter, es geht nicht nur um Eliten. China hat es durchaus geschafft, sein eigenes digitales Öko-System zu schaffen. Auch in Indien geschieht nicht nur in Bangalore unheimlich viel. Das ist also keine Sache der etablierten Industriestaaten, auch wenn wir zur Zeit eher die Konzentration bei einigen wenigen superreichen US-Unternehmen erleben. Das ist übrigens ein Problem, das Länder dann auch intern haben. Selbst in den Vereinigten Staaten fühlt sich ja die Mittelschicht nicht mehr sicher. Prekariat muss künftig fortwährend neu definiert und verortet werden. Altersarmut, Jugendarbeitslosigkeit, Verschuldung – das sorgt alles für gesellschaftliche Stress-Situationen. Dann blockieren Menschen …

… und wählen AfD?

Wenn sie überhaupt noch wählen gehen.

Man kann die Wahl von Donald Trump auch als Attacke der Abgehängten gegen das Silicon Valley und Menschen wie Sie verstehen, die immer nur sagen: Disruption ist gut.

Es gibt viele, die Angst haben. Nicht nur in den USA. Die Digitalisierung hat die unangenehme Eigenschaft, Menschen fortwährend mit eigenen Unzulänglichkeiten zu konfrontieren. Man hat leider nie ausgelernt, sondern ständig passiert Neues. Ich habe das ganz hautnah erfahren. Meine Mutter war ganz verzweifelt, weil sie mit dem blöden iPad nicht zurechtkam. Da fühlte sie sich manchmal ausgeschlossen und als wäre sie nicht mehr gewollt. All diesen Menschen müssen wir Erklärungen liefern. Sie stärker integrieren und eben nicht ausschließen. Ein kleiner Schritt dazu ist unsere Initiative Digitale Verantwortung. Schauen Sie mal auf telekom.com oder #digitalduty bei Twitter.

Warum glauben Sie, dass ausgerechnet ein bedingungsloses Grundeinkommen da mehr sein könnte als eine Art Stilllegungsprämie für die digitalen Verlierer?

Zunächst mal: Wir haben schon eine Art Grundeinkommen.

Hartz IV …

… auch … sowie vielfältige Sozialleistungen …

… die nicht jeder bekommt, sondern der Bedürftige.

Wichtiger scheint mir: Wir arbeiten heute schon anders – zu Hause, im Office, unterwegs. Projektbezogen. Unsere Qualifikation ändert sich dauernd. Den klassischen Job, den ich nach Schule und Studium antrete und bis zur Rente ausübe, gibt es kaum noch. Job-Plattformen wie LinkedIn, wo man sich und seine Arbeitsfähigkeit selbst bewirbt, sind ja nur Symptome dieses Mechanismus. Der verlangt auch mehr Eigenverantwortung. Also wird es Phasen geben, in denen der Mensch keine Arbeit hat, umschult oder nur in Teilzeit für ein Unternehmen arbeitet. Diese Phasen wird der Sozialstaat überbrücken müssen. Warum soll man dessen komplexe Förderungssystematik nicht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ersetzen?

Vielleicht weil es schlicht unbezahlbar ist?

Das müsste sich erst zeigen. Aber Sie haben ja recht: Tatsächlich ist das größte Problem nicht die Idee, sondern die Finanzierung. Nur, was mir am heutigen Sozialstaat vor allem missfällt: Ich muss um Hilfe bitten, auch wenn ich mein Leben lang gearbeitet habe. Das Grundeinkommen verspräche mehr Würde und könnte das Unternehmertum sogar fördern.

Würde scheint Ihnen da wirklich wichtig.

Sehr wichtig, ja. In so einem System wäre man zum Beispiel auch viel stärker respektiert, wenn man sich entscheidet, seine kranken Eltern zu pflegen. Ob das Grundeinkommen am Ende die richtige Idee ist, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass das heutige System die Sozialhaushalte der Zukunft nicht wird finanzieren können. Mir scheint, dass wir da über völlig neue Finanzierungsmodelle nachdenken müssen.

Warum sollten Menschen überhaupt noch arbeiten, wenn sie alimentiert werden?

Damit sind wir wieder beim Menschenbild. Natürlich wird es Leute geben, die dieses System missbrauchen. Die gibt es heute auch schon. Ich glaube aber nicht, dass ein Grundeinkommen eine Gesellschaft von Faulenzern heraufbeschwören würde. Der Mensch definiert sich durch seine Aufgabe. Dadurch, dass er seinem Leben durch Tätigkeit einen Sinn gibt. Insofern würde es womöglich Unternehmertum und Selbstständigkeit fördern.

Man könnte die Roboter besteuern, die dann teilweise unsere Arbeit machen.

Halte ich nicht für zielführend, das zeigt die ganze Wirtschaftshistorie. Solche Steuern sind nichts anderes als moderne Maschinen-Stürmerei und damit Fortschritts-Killer und Wohlstandsverhinderer. Eine Gewinnbesteuerung der Unternehmen bleibt für mich die sinnvollste Lösung. Die immer noch zu beobachtende Nutzung von Steueroasen ist unsolidarisch.

Dann müssten global operierende Konzerne wie Apple oder Facebook endlich ihre Steuervermeidungs-Taktik aufgeben.

Natürlich. Gewinne müssen versteuert werden. Punkt.

Das Grundeinkommen findet ausgerechnet im Silicon Valley, wo wir unsere gedankliche Reise begonnen haben, prominente Anhänger. Ist es nicht absurd, dass ausgerechnet jene kreativen Zerstörer, die uns all die Veränderung eingebrockt haben, nun nach dem Staat rufen? Uber, AirBnB, Apple und Co. müssen’s ja nicht bezahlen.

There’s no free lunch in live! Wir können kein Grundeinkommen einführen und alles andere – Besteuerung, Sozialsysteme – so lassen, wie es ist. Dass die Besteuerung von Gewinnen die Grundlage sein muss für ein sozial gerechtes System, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Da geht es um Gerechtigkeit, Fairness, Solidarität. Wir alle müssen für Stabilität und sozialen Zusammenhalt sorgen. Aus Prinzip und grundsätzlich. Und wem das nicht reicht,  dem sollte klar sein, dass sonst eine Ära von Radikalisierung, Fanatismus und Terrorismus beginnt, von der wir uns heute noch gar keine Vorstellung machen.

Die deutsche Grundeinkommens-Fanbase reicht von Katja Kipping aus der Linkspartei über den antroposophischen Unternehmer Götz Werner bis zu einem ur-liberalen Ökonomen wie Thomas Straubhaar. Haben Sie mit denen darüber schon mal diskutiert?

Mit Götz Werner und dem CDU-Politiker Dieter Althaus habe ich darüber tatsächlich schon debattiert. Ich bin überrascht, von wie vielen Seiten kluge Köpfe sich mit der gleichen Idee solidarisieren. Das ist nicht konkret, zeigt aber einen gemeinsamen Veränderungswillen.

Zuletzt hat sogar Siemens-Chef Joe Kaeser eine Art Grundeinkommen „unvermeidlich“ genannt.

Ist doch interessant, dass jemand aus dem produzierenden Gewerbe wie Herr Kaeser mittlerweile auf ähnliche Antworten kommt wie wir aus dem IT-Geschäft. Das zeigt mir, dass wir einen politischen Diskurs brauchen über die Zukunft. Unser kommender Wohlstand hängt von der Digitalisierung ab. Und davon, wie wir mit ihr umgehen und Teilhabe organisieren.

Lesen Sie hier weiter.

Tim Höttges, Vorstand der Deutschen telekom AG

"Wir werden ständig manipuliert"

Die Tageszeitung "Handelsblatt" im Gespräch mit Telekom-Chef Timotheus Timotheus Höttges. Lesen Sie hier den dritten und letzten Teil des Interviews.

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